Quentin Skinner om det republikanske frihetsbegrepet

“De nordiske landene har alltid vært håpefulle fyrtårn for republikanere verden over. Vi hadde også en velferdsstat, men vi ga den opp, og endte i stedet opp med noe som kalles det frie marked. Dette systemet har bedratt oss i tretti år og nå er vi bankerott. Så det er en veldig kjedelig historie"

Quentin Skinner intervjuet av Håvard Nilsen på boklanseringen av boka Vilkårlig makt. Essays om politisk frihet, Blindern, 8. mai 2009.
Oversatt av Ida Søraunet Wangberg og Ada Elisabeth Nissen

HN: Det republikanske frihetsbegrepet, som du kaster nytt lys over i arbeidet ditt, ble særlig berømt med essayet ”A Third Concept of Liberty” som du publiserte i London Review of Books i 2002. Der kommenterer du president Bushs tale til Kongressen etter terrorangrepene 11. september, hvor han sa ”de hater vår frihet”. Du hevder i essayet at hans reaksjoner, å sette i gang mer offentlig overvåking og begrensing av sivile rettigheter i frihetens navn, i realiteten var tyranniets språk, og en politikk de amerikanske grunnlovsfedrene ville avvist?

QS: Det er et enormt paradoks som bør avsløres her i historien til nordamerikansk politisk teori. Den republikanske teorien om frihet er basert på at du har en naturlig rett til revolusjon dersom du er i en tilstand av slaveri, og dersom du er en koloni er du i en slik tilstand. Så der har du USAs grunnlovsfedres syn på frihet. Det opererer med et helt annet perspektiv enn den definisjonen av frihet som sier at du er fri så lenge ingen lov stopper deg fra å handle. Det førstnevnte synet på frihet utfordrer den liberale posisjonen, ved å kreve frihet fra avhengighet. Kravet om frihet fra avhengighet av vilkårlig makt er et krav om at det ikke skal finnes vilkårlig makt i styresettet.

-At statsmakten bør være uten makt, betyr at vi burde være i stand til å se den som frukten av vår egen vilje. Ingen liberale samfunn har klart å levere den forståelsen av frihet til sine innbyggere. Det krever for mye. Og det finnes sterke ideologiske krefter som undergraver forståelsen av det republikanske frihetsbegrepet i vår tid.

Med republikansk mener jeg selvfølgelig ikke det som det høyreorienterte republikanske partiet i USA står for. Jeg bruker det i en klassisk betydning, som innebærer at du er fri hvis, og bare hvis, du bestemmer over deg selv. Dermed er du i stand til å leve som en fri person bare i et demokrati. Dette synet har vist seg å kreve for mye. Og som jeg sa har sterke ideologiske krefter innsett dette og feid dette synet på frihet av banen. Men kanskje trenger vi å kreve mer? Det er tanken jeg ønsker å tilby dere. Kanskje er dette en sneversynt tanke siden jeg er veldig slått av forholdene i mitt eget land (Storbritannia), hvor store deler av den utøvende makt fremdeles opererer fullstendig utenfor kontrollen til den lovgivende makt. Jeg er ikke sikker på hvorvidt dette også gjelder i Norge, men vi vet med sikkerhet hva vi gjør hvis vi stemmer på en representativ forsamling fordi vi anerkjenner at loven ikke bokstavelig talt kan uttrykke vår vilje i et stort moderne demokrati, den må uttrykke vår representerte vilje. Men den underliggende forståelsen er at når vi stemmer og på denne måten skaper den representative forsamlingen, er det vi egentlig stemmer på vår virtuelle vilje som grunnlag for loven. Det er den republikanske idéen. Den går ut på at representative forsamlinger skal ha overherredømme fordi folkets vilje skal regjere, og den anerkjenner at det må være en representert vilje. Men det er ikke sånn styresettene i dag fungerer. De opererer med ekstremt sterke ledere som vanligvis kontrollerer den lovgivende makt gjennom moderne partidisiplin. I mitt eget land sitter den utøvende makt med en rekke fullmakter som historisk sett stammer fra kongelige privileger. Landet er fortsatt et monarki, og reservene med kongelige privileger er store og for tiden blir de benyttet av den utøvende makt, altså statsministeren. Disse fullmaktene inkluderer for eksempel kontroll av grensene mot fiender, noe som innebærer at pass kan tas fra innbyggere etter ordre fra statsministeren. Dette skjedde blant annet med to britiske statsborgere som ble sluppet fri fra Guantanamo Bay, selv om begge ble frikjent fra anklagene mot dem. Den lovgivende makt godkjente aldri denne ordren, og den har heller ikke hjemmel i noen lov.

Et annet eksempel på slike fullmakter er utnevning av ministre. I Storbritannia er alle ministre ”Kronens ministre”, hvilket innebærer at de er utnevnt av statsministeren. Den lovgivende forsamlinga spiller ingen rolle i prosessen. Dette innebærer at ingen av de som faktisk styrer landet er valgt inn i posisjonene sine. En tredje arv etter de kongelige privilegene er fullmakten over krig og fred. Det er i dag statsministeren som bestemmer om landet er i krig eller ikke.

-Dette virker helt utrolig, men Storbritannia er faktisk i krig i Irak i dette øyeblikk, og dette bare fordi statsministeren beordret det, og senere informerte Parlamentet om det, uten at de hadde noe de skulle ha sagt i den saken. Det var ikke ulovlig, det er helt utrolig, men ikke ulovlig.

Så det fins store deler av den utøvende makt som ikke har noe som helst å gjøre med folks stemmer i valg, som ikke selv har blitt valgt, og som ikke på noen måte er del av den lovgivende makt. Den utøvende makt kan ikke kontrolleres av den lovgivende makt på noen måte, og dette gjør styresettet vårt til et høyst udemokratisk system. Hvorfor er det mulig at dette kan ses på som ikke å være et hinder for friheten vår, ved å være vilkårlig makt? Vel, det er fordi ideen om at frihet er fravær av vilkårlig makt er det republikanske synspunktet, og dette har blitt tilsidesatt med liberalismen.

Hvis du ser på hvordan ulike lands regjeringer i dag svarer på anklager fra borgerrettighetsbevegelsen lyder det som regel som følger: ”vi legger oss ikke på noen måte borti det du driver med. Ingen borgerrettigheter har derfor blitt utsatt for overgrep”. Med den republikanske tanken kan ikke slike rettigheter bli ignorert på denne måten. Går vi tilbake til poenget med USA ser vi at de der begynte med å akseptere dette synet, men at det på et punkt i historien ble gitt opp til fordel for et liberalt synspunkt basert på at du er fri så lenge ingen hindrer deg i å gjøre ting. Hvis man tenker på det er det en veldig smal måte å tenke på om politisk frihet.

HN: Du viser at liberalismen forutsetter en tillit til makthavere som republikanismen grunnleggende sett ikke har. Et eksempel på fordringen av en slik tillit var da Tony Blair svarte ”stol på meg” idet han ble spurt om bevis for masseødeleggelsesvåpen i Irak?

QS: Kan jeg skyte inn her at liberalisme er tillitens politikk. Liberal politisk filosofi trekker et veldig skarpt skille, som i den engelsktalende tradisjonen er kanonisk tilstede i John Lockes teori om styresett, hvor man innser at vi er for mange i et moderne demokrati til å tenke på oss selv som en polis. Dermed kan ikke ideen om folkets vilje som grunnlag for loven fungere, det må være en representert vilje. Når det er en representert vilje, er du nødt til å stole på at folk skal representere viljen din. På denne måten blir liberalismen gjennom representasjonsmekanismen tillitens politikk. Regjeringer med dette synet på frihet kommer alltid til å si ”stol på oss” . ”Stol på oss til å representere deg, ” fordi representasjon er forstått som en politikk basert på tillit. Men representasjon må ikke nødvendigvis forstås på denne måten, og jeg sier alltid til studentene mine: ”ikke snakk om demokrati, vi lever ikke i demokratier, vi lever under representative regjeringer, det er ikke det samme”. Det vi bør tenke på er begrepet representasjon, og det vil jeg mye heller snakke om. Det mener jeg er det viktigste begrepet å tenke på.

-Fordi vi har denne tillitspolitikken, og spørsmålet er da hvorfor vi bør stole på disse ofte psykopatiske folkene til å bli lederne våre.

HN: Arbeidene og synspunktene dine er knyttet også til den kalde krigen. Jeg mener mye av arbeidet ditt har vært viktig i å skjære gjennom retorikken fra den kalde krigen og å insistere på en historisk og mer sannferdig måte å behandle frihetens historie på. På ett vis kritiserer du i arbeidet ditt hele den liberalistiske tradisjon som en posisjon fra den kalde krigen, fra Karl Popper til Isaiah Berlin.

QS: Ja, det er svært viktig å forstå hva som i den engelskspråklige tradisjonen helt klart er det mest kjente bidraget innen tenkning rundt teorien om frihet i vår tid, nemlig Isaiah Berlins essay ”Two Concepts of Liberty.” Det vil ikke være uriktig å hevde at dette essayet på en måte var Berlins bidrag til den kalde krigen. Opprinnelig ble det publisert i 1958, da kaldkrigstemperaturen virkelig var på frysepunktet. På den tida var det svært viktig å markere en forskjell mellom ”den frie verden” og ”den ufrie.” Det som gjorde den frie verden fri var at det fantes et stort område der det ikke var noen innblanding i folks utøvelse av rettigheter. Det er dette som er en slik minimalistisk oppfatning av staten som liberalistiske politiske teorier fortsetter å fremme. Hvis du som Berlin tenker deg at den fundamentale verdien er frihet vil du kontinuerlig forflytte deg i en Kantiansk, anarkistisk retning, fordi loven er frihetens fiende, fordi lov tvinger og tvang er frihetens fiende. Så du fortsetter å etterspørre mindre og mindre statsmakt. På denne måten vil det fundamentale begrepet bli at rettigheter og frihet vil bli sett på som det samme. Jo flere rettigheter det er, jo mindre styring er det, og jo mer frihet er det.

Denne type liberalistisk framstilling som du finner hos Berlin, er i bunn og grunn den samme som den du finner hos Rawls, dog framstilt på en mindre spissfindig måte. Under den kalde krigen var denne type fremstilling svært innflytelsesrik. Dersom du ønsket å velge side i saken ville du åpenbart måtte vite hva du skulle si. Jeg er ikke her for å nekte for at du, dersom det forekommer innblanding i utøvelsen av dine rettigheter, har mistet friheten din. Jeg er helt enig i det. Hva jeg imidlertid stiller spørsmål ved er om det ikke finnes en mer overgripende forståelse av frihet, der det vil være mer fruktbart å diskutere rettigheter. Det er i denne sammenheng jeg fremhever den republikanske tradisjonen. Oppfatningen av frihet som fravær av avhengighet innebærer selvfølgelig også fravær av innblanding. Men historien om den kalde krigen vil være den med fravær av innblanding. Hva som gjør den til en kaldkrigshistorie blir tydelig avslutningsvis i Berlins berømte essay, der han omtaler nasjonal frigjøring i form av koloniers kriger mot kolonimakter.

Hva Berlin ønsker å si er: Disse krigene kan ikke være frigjøringskriger, fordi det som blir etterspurt av disse landene ikke kan forstås som frihet i liberal forstand. Koloniene blir jo faktisk styrt på en måte som fungerer, i den forstand at det finnes et lovsystem, og at innbyggerne har rettigheter. I et liberalt perspektiv har de dermed også frihet. Så hva er det de spør etter? Berlin vil hevde at påstanden om at innbyggerne i koloniene mangler frihet er forvridd. Det befolkningen i koloniene virkelig mangler, er selvstyre, ikke frihet. En slik tankegang sammenfaller delvis med det hobbesianske poenget om at man på tross av manglende selvstyre, likevel potensielt sett kan nyte en stor del frihet. Frihet i den liberale forstanden at innblanding er fraværende, vel å merke.

Dersom du godtar denne tanken, at frigjøring bare kan være fravær av innblanding, se en gang til på Berlins poeng om at forvirring rådet da koloniene påberopte seg å utkjempe frigjøringskriger. Selvfølgelig handlet disse krigene også om å motsette seg å være i et avhengighetsforhold, der godviljen til kolonimakten dikterte forholdene. Hva jeg vil si er at befolkningen i koloniene åpenbart snakket om frihet, fordi de snakket som sin egen avhengighetstilstand. Ikke at den vilkårlige makten som fulgte med avhengighetstilstanden nødvendigvis faktisk ble utøvet (selv om innbyggerne riktignok ble utsatt for vilkårlig makt da kolonikrigene startet), men at det som kunne skje dem var at den vilkårlige makten potensielt sett kunne utøves. Det som vil kunne hende deg på grunn av vilkårlig makt fratar deg friheten din, ikke det som faktisk skjer med deg. Det er det som er den fundamentale forskjellen. Dette poenget er muligens vanskelig å forstå. Det republikanere er bekymret for er hva som kunne skje deg.

-Dersom du er i et avhengighetsforhold kan hva som helst skje med deg og det er her den inntreffer, tanken som legitimerer aktiv motstand mot vilkårlig makt.

HN: Du ser ut til å svømme motstrøms her, i forhold til rådende oppfatninger under og rundt den kalde krigen, samt fremveksten av en sterk liberalistisk bevegelse som for øyeblikket er svekket av finanskrisen—i det minste troen på det frie markedet. Men den republikanske tradisjonen du vekker til live ser ut til å ha større relevans enn liberalismen når det gjelder forståelse av både feminisme som en tilstand av uavhengighet og også arbeiderspørsmål som det klassiske fagforeningsspørsmålet om avhengighet av arbeidsgiver, som er usynlig i den liberalistiske tradisjonen.

QS: Vel, det er et svært viktig poeng når det kommer til republikansk teori i forhold til liberalistisk tenkning om strukturering av samfunnene våre. Nyliberalismen har gjort at antallet fagorganiserte har sunket. Da fagorganiseringen var på høyden i England, var mer enn halvparten av arbeidsstokken organisert. Nå er det mindre enn tjue prosent. Dette har skjedd i løpet av en generasjon. Mangel på fagorganisering øker avhengigheten og den vilkårlige makten i samfunnet. Ok, vil liberalisten si. Hva så? Vi har til gjengjeld et fritt marked. For republikaneren derimot, er det frie markedet et marked som inneholder avhengighetsforhold. Finanskrise, økonomisk krise og den depresjonen vi nå gjennomlever, gjør disse avhengighetsforholdene mye tydeligere. Du har ikke lenger kollektive rettigheter overfor arbeidsgiveren din. I følge den liberale analysen forhindrer ikke denne formen for avhengighet eksistensen av frihet. I følge den republikanske analysen er det nettopp det den gjør. Selv om ingenting skulle hende deg.

Hvordan kan så dette være? Hvordan kan jeg være fri selv om jeg er i et komplett avhengighetsforhold til min arbeidsgiver – og tro meg, på universiteter er du det. Å prøve være et ikke-utfordrende medlem av de ansatte på hvilket som helst universitet vil gjøre at du forstår avhengighet ekstremt godt. Hvordan kan det være at handel i seg selv fjerner handlingsfrihet? Det er ikke et spørsmål tradisjonen gir et veldig godt svar på, men svaret kan likevel finnes i den republikanske tradisjonen. I det tilfellet at du er i omstendigheter med avhengighet, som er omstendigheter med en form for trelldom, da er tanken at denne formen for trelldom overproduserer stabilitet.

-Så nå har du en sjef du er avhengig av, framtida di er i hans hender. Hvordan skal du oppføre deg overfor han eller henne? Det kommer til å bli veldig vanskelig å snakke ærlig og gi uavhengige vurderinger når du kan miste jobben din. Du vet ikke at du kommer til å miste jobben din, det kan hende at du ikke mister den.

Det kan til og med hende at du har en samtale med arbeidsgiveren din som synes at ”denne unge Skinner er en veldig selvstendig person og det er nettopp en slik person vi vil ha.” Så det er en god ting. Bare at det kan like gjerne hende at han tenker ”Åh, ikke han igjen! Jeg er så lei av å bli avbrutt.”

Dersom du forestiller deg at det er sannsynlig at en av de to overnevnte reaksjonene vil komme, hva skal du gjøre? Jo, du vil spille trygt. Altså er tanken at avhengighet avler servilitet og ydmykhet, ufrihet. Den underdanige personen har frivillig inngått i et forhold som ansatt, men er samtidig lammet av frykten for hva som vil skje dersom han eller hun stikker seg for mye frem. Denne tankegangen berøver de underdanige deres frihet. Den hindrer dem i å snakke fritt, handle fritt og søke en annen posisjonering i hierarkiet. Kort sagt fratas de alt republikanere verdsetter. Det republikaneren prøver å si, er at fordi noe grusomt alltid likevel kan hende deg i dette forholdet, vil du internalisere tanken om det, og det vil i sin tur påvirke oppførselen din. Det er dette som fratar oss friheten vår. Det er også dette som er den påstanden liberalismen er systematisk insensitiv overfor når det gjelder oppfatningen av hva som undergraver friheten vår i samtidige samfunn. Særlig i såkalte frimarkedssamfunn. Disse frimarkedene viste seg å være det rene tøv, fordi de ikke fungerte. Systemet ble mer eller mindre tvunget i kne.

Retorikken som i USA nå utspilles rundt tanken om maktens tilstedeværelse, handler om hvordan vi nå må stå sammen og hjelpe hverandre. Det er nærmest ufattbart for en som har levd så lenge som meg og observert USA i aksjon i en årrekke, at landet nå virkelig nasjonaliserer banker og forsøker å redde de store industrikonsernene som ikke kan redde seg selv. Hvorfor?

Vel, forestillingen om de individuelle rettighetene til skattebetalerne har blitt gjenstand for debatt og de samme skattebetalerne har blitt nødt til å kjøpe opp banker slik de også måtte i England. Hvorfor? Jo, fordi alternativet er en total kollaps.

- Å føre en slik politikk USA nå gjør er å anerkjenne den republikanske diskursen om fellesgoder. Det er virkelig spesielt å høre denne typen tanker komme fra USA i så sterke ordelag som nå. Amerikanerne vil bli nødt til å gi opp sine livssyn. Men fordi de har hatt veldig dårlige livssyn, er jo det en god ting.

HN: Det er noe i din skrivestil og argumentasjon som får meg til å tenke på Wittgensteins doble ”duck-rabbit”-bilde. Fordi du med ett kan få oss til å se ting på en ny måte, vi får en ”aha-opplevelse”, slik Wittgensteins såkalte ”gestaltskifte”, en veksling mellom figurer, også gjør. På en måte er det slik at denne vekslingen blir tydelig nettopp nå, fordi vi i Norge etter den kalde krigen har fått en slags beundring for den liberale tradisjonen i samfunnet vårt. Det sosiale eksperimentet i etterkrigstiden anses nå som et slags ”avvik fra en lang frihetstradisjon”, og manglet på flere punkter frihet, heter det seg. Det var ”for mye stat”, ”for lite individualisme”, etc. Plutselig snur du denne historien opp-ned, og det blir en historie om republikansk teori. Det er mulig å se det sosiale eksperimentet som en del av den republikanske tradisjonen, med langt eldre politiske røtter, enn liberalismen.

QS: Ja. De nordiske landene har alltid vært håpefulle fyrtårn for republikanere verden over. Vi hadde også en velferdsstat, men vi ga den opp og endte i stedet opp med noe som kalles det frie marked. Dette systemet har bedratt oss i tretti år og nå er vi bankerott. Så det er en veldig kjedelig historie.

Det du nevnte er grunnleggende viktig for republikaneren. Republikaneren er ikke redd for store stater, det er det liberalister som er! Liberalister er i konstant fare for å bli anarkister. Dersom du gjør begrepet om rettigheter til det absolutt grunnleggende konseptet i din sosiale filosofi, og lager en cordon sanitaire, en slags rettighetsgaranti, som må vokse seg større og større fordi du tenker på flere og flere rettigheter vi har. Hvis vi tar dette forholdet og legger til ideen om at frihet er fravær av tvang og at lovens teknikk er tvang, da fortsetter du å spille høyt. At det nettopp har blitt spilt høyt i frihetens navn, har i vestlig liberal tradisjon vært kjernen i historien til vår tids siste generasjon. Dette fordrer at det å spille høyt i frihetens navn innebærer fravær av innblanding.

- Men hva om frihet ikke er fravær av innblanding, men i stedet fravær av avhengighet, da er akkurat det du vil ha en veldig sterk stat som kan redde folk fra avhengighet. Du behøver en velferdsstat.

Men forestillingen liberalistene har om velferdsstaten er selvfølgelig alltid den kyniske. Den vesteuropeiske velferdsstaten har svært høye nivåer av progressiv skattelegging, noe liberalistene visste å kritisere. For meg er det imidlertid lite som har vært så forbausende som angrepet på denne progressive skatteleggingen. Samtidig har regressiv skattelegging, som på sin side bidrar til å flytte store pengemengder fra de fattige til de rikes hender, fått være i fred.

Dersom du har en veldig sterk regjering, vil selvfølgelig republikaneren si at den regjeringen ikke må ha vilkårlig makt, den må ikke ha en sterk utøvende makt, den må derimot ha en ekstremt sterk lovgivende makt og hyppige valg. Det nærmeste man kommer en demokratisk regjering i den engelskspråklige verden er Australia. For det første er andelen australiere som stemmer, høy. Å stemme er åpenbart ikke en rettighet, men en plikt. Du blir kraftig bøtelagt om du ikke stemmer i Australia. For det andre må du ha nasjonalforsamlinger som sitter svært kort. Dette er fordi det er ønskelig at folket, i den utstrekning det er mulig, kontrollerer den lovgivende makten og dermed også den utøvende makten. Så det republikaneren vil ha er ikke et styringssjokk, men et utøvende-makt-sjokk. Når folkets makt over representantene øker, vil du ikke lenger frykte at lover vil overstyre dine friheter. Lovene vil i stedet bli et uttrykk for ditt, for folkets, arbeid. Denne type styre fratar deg ikke friheten din. Det alternative bildet vil dermed være et bilde av en sterk stat, men det er nødt til å være en demokratisk stat. Liberale stater er ikke demokratiske stater. De er former for representativt styre med enorme forråd av utøvende makt. Det er et sterkt selvbedrag å tro at disse er demokratier.

HN: Et siste poeng. Du er en såkalt ”Regius Professor” på Cambridge, noe som er en spesiell utmerkelse, det er et professorat med et kongelig stempel og en særegen kongelig anerkjennelse. Mange slike professorer har med tiden også blitt adlet personlig, men ikke du. Kan dette ha med din republikanske posisjon å gjøre, og at du hyller de filosofene som støttet henrettelsen av kong Karl 1.?

QS: Ikke i det hele tatt. Det kommer av at man har lov til å takke nei. Dette er faktisk en ganske konfidensiell opplysning. Jeg anså det som en ydmykelse at akkurat den posisjonen jeg hadde ble til et regius professorat. Jeg ble utnevnt i et brev jeg mottok fra dronningen, som begynte “Trusted and beloved friend.” Men jeg har jo aldri møtt denne kvinnen før! (Latter i salen.) Men jeg anser det som et eksempel som føyer seg inn i rekken av nødvendigheten for innføring av republikanisme. Og min tiltredelsesforelesning til professoratet var nettopp foredraget om det tredje begrep om frihet, som kritiserer liberalismen og vil gjenoppvekke republikanismen. Så jeg reddet i det minste ansiktet på den måten!

SPØRSMÅL FRA SALEN

SP: Begrepet “makt” er mye diskutert, og ifølge Steven Lukes har makta tre ansikter. Ett av dem er evnen til å forhindre at saker kommer opp til offentlig debatt. Og som du nevnte går Hanna Arendts frihetsbegrep ut på å realisere seg selv ved å delta i den offentlige sfære og diskutere felles anliggender. I vårt moderne samfunn, spesielt gjennom kommersialiseringen av media, fins det en rekke mekanismer som fører til at enkelte spørsmål aldri kommer på dagsorden. Hvordan påvirker dette ditt syn på makt i demokratier?

QS: Jeg vil kalle dette en form for bakgrunnsmakt. Som du sier er det utøvelse av makt å hindre enkelte saker fra å bli tatt opp til diskusjon, samtidig som det er anvendelse av makt å sette kallenavn på det som har blitt diskutert. Dette er svært viktig i forhold til den republikanske posisjonen. En form for vilkårlig makt er makten de som kontrollerer informasjon besitter. Ifølge den republikanske tradisjonen er du ikke fri dersom du er kontrollert, og når noen kontrollerer premissene for en i seg selv fri debatt, kan man spørre seg om man egentlig har kontroll over sitt eget liv. Er det andre som sitter med kontrollen, selv om de ikke nødvendigvis utøver den, gjør det deg mindre fri. Det er tanken om bakgrunnsmakt.

SP: Hvordan kan du konkret se for deg å reformere Storbritannia etter republikanske idealer? Hva ville du ha gjort for eksempel med Overhuset, Wales og Skottland?

QS: En republikaner ville fjerne all vilkårlig makt. Nå har vilkårlig makt autoritet som du ikke har gitt ditt eksplisitte samtykke til. Fordi samtykkemekanismen er den underliggende mekanismen i representasjon av din vilje. Med mindre du har gitt ditt samtykke til at noen snakker og handler i ditt navn har de ikke reell autoritet til å gjøre det, fordi du ikke har bevilget dem den autoriteten. Så begrepet om representasjon må i republikansk teori knyttes tett til begrepet om autorisasjon. Enhver makt du ikke har autorisert blir da automatisk illegitim, og dermed mister både Overhuset, monarkiet og statsministerens privilegier automatisk sin legitimitet. Da får du en veldig sterk politisk plattform som kan endre Storbritannia. Men det kommer ikke til å skje.

SP: Men dere må tilpasse dere den europeiske menneskerettighetserklæringen, er ikke det et problem for styreformen?

QS: Ja, det er svært spesielt det som har skjedd med innskrivingen av menneskerettighets-konvensjonen i Common Law (sedvaneretten). Men det konvensjonen hovedsakelig gjør er å insistere på like rettigheter og å forby diskriminering. Så det den framfor alt sørget for å få stoppet var diskriminerende lovgiving, og på denne måten opererer den innenfor det liberalistiske rammeverket.

SP: Hvordan forholder republikanismen seg til det potensielle problemet med majoritetens tyranni?

QS: Det er ikke bare et problem for republikaneren, det er et problem for alle teorier, ikke om representasjon, men om direkte demokrati. Det er demokratiets dypeste problem at majoriteten aldri har rett. Vi har aldri klart å komme fram til en bedre beslutningsprosedyre for en gruppe mennesker som skal ta felles beslutninger enn å la majoritetens vilje bli alles vilje. I det lange løp fungerer det ikke fordi dess lenger det går dess surere blir minoriteten. Og jo større minoriteten er, jo større trussel er det mot stabiliteten. Det er ikke republikanerens problem, det er demokratens problem. Det er et problem for enhver politikk vi kommer til å ha. Og jeg har selvfølgelig ingen løsning på det. Vi kommer ikke til å gi opp majoritarianisme. Delvis fordi vi ikke tror på en allmennvilje. Da kan man ende opp med å fortelle folk at de har en interesse som går helt mot det de selv mener. Jeg vil absolutt ikke bevege meg i den retningen. Hvis man ikke vil gå i den retningen står man igjen med problemet du nevner, og jeg har ingen løsning på det. Imidlertid har republikanismen et svar på det som liberalismen ikke har, nemlig å være dypt kritisk til all maktutøvelse. Det vil si å holde dem under fellesskapets kontroll i så stor grad som mulig. En republikaner er også sterkt for å ikke nedgradere parlamentene, men heller kutte ned på periodene parlamentene har mulighet til å operere i.

SP: Så du kommer egentlig veldig nær en marxistisk oppfatning av demokrati, men som har røtter i debatter fra 1700-tallet i Frankrike. På denne måten gir du marxismen bedre mening.

QS: Ja, jeg nevnte tidligere at hvis vi skal tenke seriøst på disse spørsmålene ville vi ikke snakke om marxisme, vi ville snakke om representasjon. Og vi ville snakke om hva det vil si for din vilje å bli representert. Jeg vil hevde at vi har to modeller her for representasjon, hvor du kan kalle den ene marxistisk og den andre liberalistisk. Den liberalistiske representasjonsmodellen sier, og i den engelskspråklige tradisjonen tror jeg dette kommer best til uttrykk i Edmund Burkes taler til velgerne, at når du velger meg som din representant, så stoler du på meg til å foreta mine egne vurderinger for å handle i ditt navn. Altså tar jeg avgjørelsen om hva som er best for deg. Dette innebærer at jeg ikke er valgt for å representere deg, deg og deg, men å representere hele gruppen av velgere. Gruppen diskuterer hva den mener er det beste for folket som helhet, og jeg som gruppens representant skal så lytte til den diskusjonen og dermed bestemme, med den muligheten tilstede at jeg kan komme til å endre mening om hva som er det beste for denne gruppa. Derfor kan det jeg gjør i ditt navn som resultat av å være medlem av en folkeforsamling være noe annet enn det du faktisk vil at jeg skal gjøre. Når du utnevner meg som din representant er jeg ment å representere ditt syn. Du har et syn, du presenterer det for meg og jeg representerer det synet til den valgte lovgivende forsamling.

SP: Hvilke implikasjoner har teorien din på internasjonalt nivå?

QS: Republikanerens parole er “avhengighet fjerner frihet”. Det at andre kontrollerer, fjerner frihet. Hvis frihet er en verdi, bør du bevege deg mot et system med så lite avhengighet som mulig. Å opprettholde avhengighetssystemer bør anses som moralsk uakseptabelt. Det gir en modell for å tenke på forhold mellom individuelle stater. Internasjonale grupper som IMF eller Verdensbanken pålegger stater krav som fører dem inn i et avhengighetsforhold til andre stater, og det burde vært gjort en innsats for å minimere staters avhengighet av hverandre.

Hvis man tenker på hvilken effekt avhengighet har på handel med den tredje verden og faren for proteksjonisme ved økonomisk depresjon, vil man se at det vil skape en modell for internasjonale relasjoner som vil være helt forskjellig fra nå.

På det nåværende tidspunkt er det å ikke blande seg inn den bærende ideen i tenkning rundt internasjonale relasjoner. Hver stat er suveren og hver stat har frihet til å ta seg av sine egne anliggender, uten at noen blander seg inn. Det er hovedsakelig det synet vi har nå, bortsett fra i de siste ti årene, hvor noe som kalles liberal eller humanitær intervenering har kommet på moten i teorier om internasjonale relasjoner. Her sier man at de grunnleggende rettighetene til en suveren stat er at det ikke skal gripes inn i deres indre anliggender, unntatt hvis forvaltningen av deres indre anliggender medfører grove brudd på menneskerettighetene. Dette kommer i realiteten ikke til å endre internasjonale forhold særlig mye. Det ble brukt for å autorisere intervensjonen i Bosnia, men jeg vil spå at det aldri vil komme til en alvorlig intervensjon i USA på grunn av Guantanamo Bay eller i Kina på grunn av deres rulleblad når det gjelder menneskerettigheter. Det vil bare ikke skje med en tilstrekkelig mektig stat. Så det vi fortsatt opererer i er denne westfaliske ideen om at det grunnleggende er ikke-intervensjon, og dette setter opp en serie av suverene stater som samhandler med hverandre på dette grunnlaget. Det er den liberalistiske historien, generalisert til et internasjonalt nivå. På samme måte kan man generalisere den republikanske historien til et globalt nivå ved å si at vi bør bevege oss mot mindre avhengighet mellom statene. Grunnen til at det ville være moralsk mer akseptabelt er de samme grunnene som gjør republikanisme moralsk mer akseptabelt enn liberalisme.

SP: Hva mener du om begrepene reform og revolusjon?

QS: Denne doktrinen vil kun være en revolusjonær doktrine dersom medlemmene i et samfunn kom til enighet om at de levde i trelldom. Det er det som gjør det til en revolusjonær doktrine. Den er ikke i seg selv en doktrine som krever revolusjon, som liberalismen er den en doktrine som krever diskusjon om hvordan vi bør tenke om grunnleggende begreper, basert på overtalelsesteknikker. Det er ikke i det hele tatt en doktrine som skjuler et krav om revolusjonær balanse. Imidlertid har den historisk sett vært en revolusjonær doktrine i tre tilfeller hvor denne retorikken rundt avhengighet og slaveri ble brukt for å legitimere voldelige styrtinger av regimer. For det første er denne retorikken er langt viktigere i 1600-tallets engelske revolusjon enn det jeg mener har blitt anerkjent. For det andre er det selve retorikken til den amerikanske revolusjon. Og framfor alt er det den franske revolusjons retorikk. Frihetsteorien som legitimerte angrepet på det føydale monarkiet i Frankrike i 1789 var ideen om forholdet mellom liberté og egalité (frihet og likhet). En annen måte å beskrive forskjellen mellom det liberalistiske og det republikanske synet på frihet er å si at republikansk frihet er en teori om lik frihet. Den forsøker å knytte liberté nært til egalité, altså til det motsatte av dependence. Så det var disse tre revolusjonære øyeblikkene som alle ble legitimert med det samme vokabularet som jeg har snakket om.

-Denne politiske teorien er imidlertid ikke i seg selv en revolusjonær politisk teori, det er en liberal politisk teori, og den deler med liberalismen synet på at det vi må gjøre er det vi gjør her, nemlig å snakke om det.